Les Lufteaux
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 Stabsgefreiter VS HauptGefreiter

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MessageSujet: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Ven 16 Juil 2010, 19:24

Bonjour à tous ! Smile



Alors voici ce que je sais :

La Grade de Hauptgefreiter disparait de la Luftwaffe le 2 Fevrier 1944. Pour laisser place à celui de Stabsgefreiter.

A l'instar de la Marine et de la Heer, la fonction de StabsGefreiter reste la même que celle de HaupfGefreiter. C'est à dire, pour les OberGefreiter de plus de 5 ans d'ancienneté.

Jusque là ... si je puis dire , tout vas bien. (Bon en dehors du fait, que je ne sais pas dans quel mesure tout ceci à été appliqué du jour au lendemain ?! ...)


Ma question va concerner l'insigne de bras.

D'après la Bunderes Archives, et divers dessins voici le chevron de Stabsgefreiter (19) :



On observe d'ailleurs aussi celui de HauptGefreiter en numéro 20.




Mais, après moultes recherches, il s'avère que pour la très grande majorité des sites d'informations (y compris Feldgrau.net) , l'insigne de Stabsgefreiter serait celui ci :






Alors pour moi, le bon, c'est celui dont la Bunderes Archive donne la description :

LUFTWAFFE

The rank of
Hauptgefreiter was replaced with the rank of Stabsgefreiter in 1944. All
Hauptgefreiters were promoted to Stabsgefreiters so there were no
Hauptgefreiters and Stabsgefreiters at the same time.

Enlisted
ranks in the Air Force in 1944 are like this.

Fliger - no rank
insignia
Gefreiter - one chevron
Obergefreiter - two chevrons
Hauptgefreiter
- three chevrons (discontinued in 1944)
Stabsgefreiter - one braided
chevron with one pip.






Alors, à vous messieurs Very Happy
Je suppose que vous avez déjà la réponse à mon grand dilemme ! Smile



Encore merci d'avance pour le temps que vous avez passé à me lire.
Arnaud
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Ven 16 Juil 2010, 20:59

Alors dans le manuel de la luft on trouve ni l'un ni l'autre car il est un peu trop ancien par rapport aux réformes que tu indiques...
Il se peut que le stabsgefreiter soit plus une distinction qu'un vrai rang.Une simple distinction entre un soldat tout neuf et un plus ancien.
En fait sur les photos je n'ai pas souvenir d'avoir vu aucune des deux possibilités.
Dans une certaine mesure vue qu'il n'y a pas d'asso à ce jour qui puisse raisonnablement avoir ce genre de rangs au vue des effectifs,la question ne se pose guère...(ok,je botte en touche,j'avoue! )

_________________
L'histoire ne consiste pas à cultiver le souvenir d'un passé lourd de ressentiments ou d'identités qui séparent irrémédiablement, elle est un effort pour comprendre ce qui s'est passé et pourquoi ça s'est passé.
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Ven 16 Juil 2010, 21:11

david a écrit:
Alors dans le manuel de la luft on trouve ni l'un ni l'autre car il est un peu trop ancien par rapport aux réformes que tu indiques...
Il se peut que le stabsgefreiter soit plus une distinction qu'un vrai rang.Une simple distinction entre un soldat tout neuf et un plus ancien.
En fait sur les photos je n'ai pas souvenir d'avoir vu aucune des deux possibilités.
Dans une certaine mesure vue qu'il n'y a pas d'asso à ce jour qui puisse raisonnablement avoir ce genre de rangs au vue des effectifs,la question ne se pose guère...(ok,je botte en touche,j'avoue! )


salut,

Merci pour t'être attardé à me répondre. Effectivement tu bottes en touche car nous mettons actuellement sur pied une section entière de la Hermann Goring et l'un des nôtres incarnera ce rang.

Nous avons esquivé le problème en concluant que puisque la réforme datais de 44, elle ne nous concernait pas, et que donc l'insigne porté serait celui d'HauptGefreiter.


Mais comme je n'aime pas rester sur une inconnue, j'ai souhaité sonder plus en avant ce point de détails.


Pour ma part, je suis convaincu que le bon insigne est celui qui est tressé (finalement à l'image de ceux de la Kriegsmarine) , et que l'autre n'est issu que d'une "Convertion Stasgefreiter WH > Stabsgefreiter Lw" en ajoutant du drap bleu ... (grossière erreur).


Mais je suis tout de même assez satisfait de poser une colle à peine arrivé
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Ven 16 Juil 2010, 23:44

Effectivement ce genre d'erreur je l'ai déjà relevé pour le rang de 1ère classe qui n'existe pas dans la luft alors qu'il figure sur les tableaux des vendeurs et de différents site.
Je suppose que ce qui existe dans la heer est facilement transposé sans beaucoup plus de réflexion.
J'ajoute qu'en fonction des spécialités il existe des différences dans certains termes(un soldat peut être nommé un jager ou bien un kanonier etc),on peut donc envisager qu'il y ai aussi des différences dans les galons.
Pour ce qui est de la feldiv,les rangs ont étés largement complétés par des soldats de la heer. Les nouveaux conservaient tout ou partie de leur uniforme c'est pourquoi on peut trouver des vareuses en drap de laine feldgrau avec aigle sur fond bleu,des blouse feldiv éclats avec aigle para ou heere etc...Il est bien possible que la encore ce genre de manip aient entretenue un peu la confusion.
Quoi qu'il en soit on diserte là d'un élément uniformologique très anecdotique de la tenue;il s'est porté moins d'un an sur un rang très peu utilisé.
Si vos tenues sont à se point parfaites que vous n'ayez qu'à vous préoccuper de ce détail,je vous tire(pas dessus) d'ores et déjà mon chapeau!

Quoi qu'il en soit,je trouve quand même super ta démarche,c'est bien de
se poser des question et de pas prendre tout pour argent comptant!

Vous êtes combien dans ton groupe?vous êtes de quel coin?

_________________
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Sam 17 Juil 2010, 00:15

Et bien , je ne pense pas que tout soit parfait sur nos tenues encore. Quoi que ... on s'en approche probablement de très près.


Nous ne sommes pas un groupe de reconstitution, mais nous formons une "Section de la Herman Goring en Italie" pour une manifestation occasionnelle. (Qui à mon avis n'est pas inconnue de vous, Max-ben confirmera Very Happy).

Nous sommes un gros groupe d'amis de longue date, et passionnés de toujours, nous nous attachons aux moindres détails quant à nos tenues selon les thèmes en cours.

Je dois dire qu'on à un peu tout fait, de la WH en passant par la 12.SS , et cette année, H.G sicile (effets dak), H.G Italie etc ...


Enfin on essai de faire ça bien. D'ailleurs en y réfléchissant, je pense que le détenteur du grade d'Hauptquartier n'est pas non plus inconnu de vos services, car il me semble qu'il à participé dernièrement à une manifestation à vos cotés (Staline52).


Et pour finir, nous serons 12. D'ici 2 mois à notre retours, je viendrais poster quelques photos, si cela vous intéresse toujours Smile


Voilà.
Un lièvre de levé.

Désormais, si l'un d'entre nous tombe sur une photo d'époque d'un Stabsgefreiter, nous aurons enfin la réponse finale. En l'attente de ce jour béni .... tadam Very Happy
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ben
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Sam 17 Juil 2010, 00:31

Hello, bienvenue sur notre forum!
(Une petite séance de présentation dans la rubrique dédiée ne serait pas de refus, histoire que tout le monde puisse te connaitre)

En ce qui concerne ce grade, aucunes traces dans le Reibert, faut dire qu'il date de 1941...

Je pense qu'étant donné le mélange qu'on put connaitre les unités aux sols de la Luft avec les autre unités ce ne serait pas étonnant de voir ce genre de grades dans la Luftwaffe.

ça me rappel comme l'a précisé David le grade d'Oberjager qui n'existe pas. Cependant il semblerait que certains historiens/collectionneurs aient pioché dans les grades de la Heer pour faire leurs planches de la Luft. Donc en remplaçant Obergrenadier ou Schutz par Jager.
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Sam 17 Juil 2010, 02:43

ben a écrit:
Hello, bienvenue sur notre forum!
(Une petite séance de présentation dans la rubrique dédiée ne serait pas de refus, histoire que tout le monde puisse te connaitre)


Mince je manque à tout mes devoirs , c'est que je n'ai pas l'habitude. Généralement, je suis déjà connu tel le loup blanc
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Mar 20 Juil 2010, 09:33

ben a écrit:

Je pense qu'étant donné le mélange qu'on put connaitre les unités aux sols de la Luft avec les autre unités ce ne serait pas étonnant de voir ce genre de grades dans la Luftwaffe.

ça me rappel comme l'a précisé David le grade d'Oberjager qui n'existe pas. .

En effet, ce n'est que du mélange de personnel après les combats pour refaire une unité avec ce qu'il restait d'hommes valides, avec les grades qu'ils possédaient d'avant.

Par contre, le grade d'oberjäger existe bel et bien mais uniquement chez les fallschirmjäger, ce qui correspond à unteroffizier dans les autres armes, donc sergent en français ...

Pour les grades précités de stabsgefreiter et hauptgefreiter, ils ont été que rarement utilisé, vu que c'est soit par ancienneté ou soit pour un gars que l'on a placé dans un bureau, donc en tout cas pas combattant au sens du terme proprement dit.

Les grades les plus utilisés, sont gefreiter (caporal) ce qui donnera la possibilité au gars de faire son école de sous-officier s'il le souhaite plus tard ou s'il ne veut pas monter en grade, celui d'obergefreiter (caporal-chef) car dès que l'on passe obergefreiter, la porte se ferme pour toute éventuelle école de sous-off. Ceci dit, en 43 - 44 vu le manque cruel de sous-officier/officier, des obergefreiter ont passé cette étape sans même faire l'école précitée (pour preuve je possède un soldbuch LW avec ces indications!).

Amicalement
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ben
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Mar 20 Juil 2010, 15:19

Ok, merci pour l'info, pour l'oberjager, on peut supposer que c'est lié au fait que les fallschirms étaient à la base une unité de la heer(qui possède ce grade) avant d'être incorporé dans la luft.
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Mar 20 Juil 2010, 16:20

Regarde un peu sur ce forum :

http://www.wehrmacht-awards.com

Tu trouveras tes réponses, mais il y a un membre qui a dit ceci :

Old discussion....
...but some points of interest.

A Unteroffizier in the Fallschirmtruppe and the Jägertruppe is called Oberjäger, only if he was in the Infantry units of the Fallschirmtruppe.


All (!) Unteroffiziere of the Fallschirmjäger who were in Fallschirminfanterie were called Oberjäger. It doesn't matter whether he was para trained (wings) or not.


Best regards, Fronti


Ceci dit, dans divers ouvrages concernant les fallschirmjäger, les grades sont expliqués
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Mar 20 Juil 2010, 16:50

Voici un dernier complément :
Hello


Quote:

Originally Posted by peterm
1) Soldbuch: "Fallschirm-Wachtmeister" and later on "Fallschirm-Oberwachtmeister". This guy served with Fallschirm-Artillerie from Crete to the end of the war.
Thats the right grade for an arty men !



Quote:

Originally Posted by peterm
2) Award-doc for DKiG: "Unteroffizier" and later on Feldwebel. This guy served with the Fallschirm-Pioniere from 1940 - 1945.
Unteroffizier is the right grade for a Fallschirmpionier, because he is Fallschirmpionier and not a Fallschirmjäger ! (But the Fallschirmpioniere belonged to the Fallschirmjägers...)

Quote:

Originally Posted by peterm
3) Award-doc for DKiG: "Fahnenjunker-Unteroffizier" for a guy who also served with "Fallschirm-Pioniere" from 1941 - 1945.
Right grade, too !

Quote:

Originally Posted by peterm
I also believe - as others wrote - that this didn't make a great difference for the concerned soldiers and depended on the guy who made the entries.
This is my opinion, too !


Best regards, Fronti
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ben
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   Mar 20 Juil 2010, 17:35

Ok, thank you!
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MessageSujet: Re: Stabsgefreiter VS HauptGefreiter   

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