Les Lufteaux
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 petit cadeau de bienvenue

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Egon Kraaz
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MessageSujet: petit cadeau de bienvenue   Ven 25 Sep 2015, 17:48

jene sait pas si cela a deja ete poster, mais j'ai ceci qui devrait interresser les plus "acharnés" d'entres vous (je peut l'avoir en plus grand format), il date du 24 avril 1944 (source: microfilms US):
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Egon Kraaz
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Sam 26 Sep 2015, 18:00

héhéhéhéhhé ,j'ai l'impression que je laisse dubitatif pas mal d'entre vous scratch


Il s'agit d'un "Kriegsgliederung" de la 17 Luftwaffe Feld Division.
En fait ce document permet de savoir précisément la composition des unités divisionnaires et l'armement collectif , formant la division à une date donnée

est-ce que je "développe" un peu plus?
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Sam 26 Sep 2015, 18:05

Non seulement tu developpe mais tu vas devoir detailler ! Depuis le temps que je cherche a comprendre la signification des signes utilisés pour decrire les unités !!!😜😀
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david@leslufteaux.com
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 01:04

On trouve toujours des infos sur le rgt33 et assez peu sur le rgt34, peut être que ce document est une source qui est très utilisé par les historiens.
Cela correspond assez bien à ce qu'on connait, je serais curieux de savoir de quels chars on parle sur ce diagramme, il est possible que ce soit les 5 StuG de dotation...

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L'histoire ne consiste pas à cultiver le souvenir d'un passé lourd de ressentiments ou d'identités qui séparent irrémédiablement, elle est un effort pour comprendre ce qui s'est passé et pourquoi ça s'est passé.

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HansWerner
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 04:27

Cela m'intéresse grandement, j'ai toujours lus que le 17éme Feld Div a été doté de 4 Stug III par Panzer-Jäger bataillon, et surtout que le Jäger Regiment 34 a été doté d'un Infantrie Panzer Jäger Kompanie composé de Panzerschreck et de Pak 40 et 38... C'est sur ce point précis que j'ai besoin de plus de précision ! Est-ce bein le cas ? De quel autre type cette compagnie se composait ? I need moreee details !!! Smile

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Thomas DIETRICH
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 09:35



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Egon Kraaz
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 12:59

je vais essayer de vous dechiffrer case par case (cette semaine), en tt cas on peut voir du 1er coup d'oeuil qu'il n'y avait que 4 stug comme l'a dit Hans

Pz jager abt =
3 eme ligne,cadre de gauche,
- le parallepipède avec '4' dessous = 4 antitank chenillés
-12 MG
-12 canon lourds ("S")anti tank tractés
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Egon Kraaz
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 14:52

bon ya certainement des erreurs et des omissions!!
study ya pas d'unité de reconnaissance  No

1ere ligne :
Stab (etat-major de division) = 2 MG
-+ 1 section de cartographie (sur camions)
-+ 1 section de feldgendarmerie partiellement motorisée = 1 MG


2eme ligne : !! a priori ,il faut se reporter au regiment 33 pour avoir les infos,donc tout les regiment sont sur la meme base que le 33!!
Stab regiment 47 = 1 companie à pied
-Bataillon Stab 2 = 4 companie à pied
-Bataillon Stab 1 = 4 companie à pied
- 1 companie d 'appui  partiellement motorisée (hippomobile?)comprenant :
--13 MG
--14 attelages ?
-- 12 canons lourds (2,8cm pzbusch?Voir le signe « **) ») antitank tractés (hippomobile?)

Stab regiment 34 = 1 companie à pied
-Bataillon Stab 3 = 4 companie à pied
-Bataillon Stab 2 = 4 companie à pied
-Bataillon Stab 1 = 4 companie à pied
- 1 companie d 'appui  partiellement motorisée (hippomobile?)comprenant :
--13 MG
--14 attelages ?
-- 12 canons lourds (2,8cm pzbusch?Voir le signe « **) ») antitank tractés (hippomobile?)

Stab regiment 33 = 1 companie à pied ,comprenant 1 section de transmission et 1 section de pionnier
-Bataillon Stab 2 (1 MG)
-- 4 companie à pied ,comprenant chacun : 2 MG lourdes sur affut + 12 MG/ 2 canon de flak de 2 cm/1 lance-flamme/2 mortier de 81
-Bataillon Stab 1 (1MG)
-- 4 companie à pied,comprenant chacun : 2 MG lourdes sur affut + 12 MG/ 2 canon de flak de 2 cm/1 lance-flamme/2 mortier de 81
- 1 companie d 'appui  partiellement motorisée (hippomobile?) comprenant :
--13 MG
--14 attelages ?
-- 12 canons lourds (2,8cm pzbusch? Voir le signe « **) ») antitank tractés (hippomobile?)

3eme ligne :
Panzer Jäger Abteilung (antitank)
-1 companie de chasseurs de char chenillé = 4 engins
-+ 1 companie de canons tractés lourds comprenant 13MG

Division Füsilier Battaillon 
-4 companies cyclistes comprenant chacunes: 2MG lourdes + 12 MG/1 lance-flamme/2 mortier de 81cm

4eme ligne :
Groupe d'artillerie (hippomobile?)
-Stab Kompanie comprenant 1 section de Flak + 1 MG
-2 Bataillons d'artillerie comprenant chacun :
--1 section de Flak et 2 MG
-3 batteries composées chacunes de 4 canons lourds tcheques et francais + 1 flak 2cm + 2 MG

5eme ligne :
Nachrichtentrupp (transmissions)
-1 companie partiellement motorisée de radios = 5 MG
-1 companie partiellement motorisée de pose de lignes telephonique = 6 MG
Pioniere :
-Stab = 4 MG
-1 bataillon de pionniers composée de 3 companies comprenant : 9 MG/6 lance-flamme

6eme ligne :
Verwalt Trupp (groupe de ravittaillement) composée de :
-1 companie de service = 2 MG
-1 companie de bouchers = 2 MG
-1 companie de boulangers = 4 MG
KraftPark-Trupp ( groupe de parc de véhicule)
-1 companie  de réparation =4 MG
Nachschub-truppen (le train)
-Stab = 2 MG
-1 companie de transport (Hippo?) = 8 MG
-1 companie (Hippo?) de transport d'une capacité de 60 tonnes = 6 MG
-1 groupe de transport motorisé =4 MG

Derniere ligne :
Feldpost
-1 groupe = 1 MG
Veterinar truppen
-1 compagnie vétérinaire = 6 MG
Sanitär Truppen 
-1 groupe d'ambulance  =2 MG
-1 companie sanitaire motorisée =4MG
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Thomas DIETRICH
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 18:28

que les bouchers aient 2MG ok, mais les boulangers... 4 MG... pour petrire du pain est ce si utile ?!
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Egon Kraaz
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Dim 27 Sep 2015, 20:30

n'oubliez pas que tous les soldats d'une division sont des............................................................................................................................................................................................................................................soldats a la base!!

donc ,ils peuvent (la preuve) avoir aussi une  arme collective, les unités de ses services ne sont pas tres loin du front,donc jamais a l'abri d'une contre attaque rapide ou d'un besoin urgent de toute troupe disponibles.
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Lun 28 Sep 2015, 00:27

En tout cas pas trace de 222...Ce qui n'arrange pas nos affaires niveau unif...

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HansWerner
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Lun 28 Sep 2015, 01:59

Yes David j'ai bien reregardé dans toutes mes sources, aucune trace de 222 dans les Feld Div... La le WH s'impose !

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Lun 28 Sep 2015, 02:36

Prise de guerre dans une unité de la WH qui aurait été decimée au sortir de Chambois !
On fait une plaque en WH on raye a la peinture noire le H et on ajoute au peiceau le L

De même on fait un blson de cette unité sur l'aile avant gauche rayé au ponceau et le trident rajouter en petit a coté
(On peut le faire sur la caisse a outil si on prefere)
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HansWerner
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Lun 28 Sep 2015, 10:34

Des prises de guerre entre unités de la même armée... ça fait moyen... Vaut mieux le laisser en WH et porter l'uniforme qui va avec, sinon on va complètement être hors sujet là...

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Lun 28 Sep 2015, 13:29

c’était une expression pour dire que notre unité aurait pu récupérer ce véhicule et y apposé un marquage complémentaire annulant l’ancien !
sachant que de toute façon HANNE est là et que historiquement parlant elle ne devrait pas ...La vilaine ! lol!
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HansWerner
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Mer 30 Sep 2015, 14:15

Egon Kraaz a écrit:

Stab regiment 34 = 1 companie à pied
-Bataillon Stab 3 = 4 companie à pied
-Bataillon Stab 2 = 4 companie à pied
-Bataillon Stab 1 = 4 companie à pied
- 1 companie d 'appui  partiellement motorisée (hippomobile?)comprenant :
--13 MG
--14 attelages ?
-- 12 canons lourds (2,8cm pzbusch?Voir le signe « **) ») antitank tractés (hippomobile?)


Petite rectification concernant la compagnie d 'appui que l'on retrouve dans les 3 régiments (33, 34 et 47). Il s'agit en fait des "Infantry PanzerJager Kompanie" qui sont rattachées d'office à chaque régiment d'infanterie dans l'orga type 1944. Toutes ces compagnies ont le numéro 14 dans tous les organigrammes et se composent dans la grande majorité des cas de Pak et de Panzerchreck.

"Panzerjäger units were either assigned as 14th companies in infantry regiments, or as a whole Abteilung (battalions) within Panzer and Panzergrenadier divisions, in both the SS and the Heer (regular army)."



Donc pour moi le "14." que tu vois est simplement le numéro de la compagnie type qui les décrivent comme étant des Infantry Panzerjager Kompanie (à l'image des I. II. et III. que tu trouves sur les bataillons d'infanteries juste au dessus).

Après le grand T noir avec le petit s et avec au dessus la petite barre avec un rond désigne bien des canons anti-tank lourd semi tracté au nombre de 12 par compagnie. Il s'agit effectivement de Pak 40 et de Pak 97/38 comme indiqué dans l'organigramme de la 17th Feld Div de Didier Lodieu dans le livre "Combat sur la Seine". Le semi motorisé laisse à interprétation : Opel blitz, chevaux, autres pour les tracter ?

Didier parle aussi de Panzerschreck en dotation dans ces compagnies, ce qui est avéré par des photos d'époques dans son livre, donc le 13 avec le symbole mitrailleuse légère correspond peut être à ça car je reste perplexe de voir des mitrailleuses légères en dotation dans une Panzerjager kompanie. D'ailleurs les 2 ** sont peut être le symbole tactique du Panzerschreck, à investiguer.

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Egon Kraaz
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Jeu 01 Oct 2015, 16:11

ok, pas mal du tout ces rectifications, bien vu pour la 14e comp .Comme quoi il faut toujours croiser differentes sources.

pour le **) il faut se reporter en haut du tavkeau a gauche, j'ai du mal a dechiffrer, mais il me semble lire:
*) Nur Personal zur Badienung(?)
bodenst. Flammenwerfer
**)12g.m 3-2,8 cm Pak (mot.????)
___12g.m 3 bodzt. Pak

des idées?
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Jeu 01 Oct 2015, 17:05

Yes pour le **) il s'agit d'une arme anti char dont le 2,8-cm sPzB 41 dont la particularité et d'être un canon à âme conique, ce qui confirme bien que nous parlons d'une Infantery Panzerjager Kompanie.  

https://fr.wikipedia.org/wiki/2,8-cm_sPzB_41

Par contre cela me fait réaliser un truc, de quand date ce Kriegsgliederung ? Surement de 1943 car ce canon a été arrêté d'être produit dès 1943 et remplacé justement par le Panzerschreck bien plus efficient en terme de perforation et surtout moins couteux en matière première car ce canon utilisait des obus en tungstène, matériau stratégique que ne pouvait plus se permettre de gaspiller les Allemands. Donc je pari que ceci explique cela, les Panzerschreck sont arrivés après en dotation dans ces compagnies, et nous parlons donc bien de 13 canon 2,8-cm sPzB 41 en dotation par compagnie et non pas de 13 MG qui n'ont pas de sens ici Smile Je suppose qu'ils ont utilisé les symboles des mitrailleuses avec comme astérisque le **) car ce canon ne doit pas avoir de symbole le représentant dans la nomenclature !!! Eureka Smile

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Jeu 01 Oct 2015, 20:36

Par ailleurs, il s'agit d'une dotation théorique puisque jusqu'alors, on a pas de preuve des StuG de la 17éme...

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Jeu 01 Oct 2015, 20:42

Didier Lodieu parle de Stug de la 17eme qui engage les force US lors de la défense de la Seine dans son dernier livre "La retraite de l'armée Allemande vers la Seine", donc je suppose qu'il a finit par en trouver l’existence dans les archives !

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Ven 02 Oct 2015, 08:30

Je crois que Bruno Renoult m'a dit qu'il avait aussi trouvé une photo de Stug sur la région Mantoise avec des gars de la luft autour...

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Ven 02 Oct 2015, 11:19

ce meldung est daté du 24 avril 1944.
apres c'est un document officiel.
il peut ne pas representer la realité des materiels de la division, mais j'en doute au vu des annotations.
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HansWerner
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Ven 30 Oct 2015, 23:00

"Cherches et tu trouveras" dit le dicton, j'ai enfin compris pourquoi il n'y a pas de symbole de Panzerschreck sur ce kriegsgliederung alors qu'ils étaient bien en dotation, tout simplement car ce symbole n'a été créé qu'en Août 1944 donc après l'édition de ce kriegsgliederung de la 17th qui date d'Avril 1944, EUREKA !!!

La preuve :

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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Sam 31 Oct 2015, 01:17

Well done m8 Wink
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MessageSujet: Re: petit cadeau de bienvenue   Jeu 17 Déc 2015, 16:30

Je viens de trouver le kriegsgliederung de la 167th Volsgrenadier Division.
Pour rappel cette division a été formé en partie avec les restes de la 17th Feld Div et qui a été engagé dans la bataille des Ardennes autour de Bastogne :

http://gregpanzerblitz.com/Germans/167thVolksDec44.pdf

Plus d'info sur les combats de la 167th sur le lien ci-dessous (recherher les paragraphes ou ça parle de la 167th) :

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Ardennes/USA-E-Ardennes-24.html

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